Elisabeth Guigou : «Il faut garder le juge d'instruction»

En début de mois, le rapport Léger a été remis au Président de la République. Ce projet de réforme judiciaire prévoit nomment la suppression du Juge d’Instruction. Robert Badinter a réagi en parlant d’une « OPA de l’exécutif ». Est-ce que vous pensez vous aussi que l’indépendance de la justice est en péril ?

Oui absolument, je pense que c’est en réalité une mainmise du pouvoir politique sur la Justice. Le parquet va instruire désormais la totalité des affaires. Il en instruisait déjà près de 95%, mais les 5% restants étaient constitués des affaires les plus graves et les plus sensibles.
Le Parquet étant soumis aux instructions du Garde des sceaux, le pouvoir exécutif pourra intervenir sur toutes les affaires politico-financières. Je pense que ce projet est de nature à porter le discrédit sur toute la Justice.

Pensez-vous qu’il aurait fallu rendre le Parquet indépendant comme l’a fait l’Italie en 1988 lorsqu’elle a supprimé le juge d’instruction ?

Avant tout, je souhaiterais dire que dans le rapport Léger, il y a une incohérence inouïe car il préconise la suppression du juge d’instruction au motif que ce dernier ne peut pas instruire à charge et à décharge. Or la Commission estime que le Parquet pourra le faire. Pourquoi celui-ci pourrait-il assumer cette double fonction alors que le juge d’instruction en serait incapable ?
Que se passerait-il si le Parquet était indépendant ? Déjà, il faudrait avant tout connaître les garanties données à cette indépendance.
Quand j’étais Garde des Sceaux, j’ai fait voter au Parlement une réforme de la Constitution qui garantisse l’indépendance des  procureurs généraux et des procureurs. Les procureurs généraux sont nommés en Conseil des ministres comme peuvent l’être les préfets. Pour moi et pour le gouvernement Jospin, la condition sine qua non pour assurer l’indépendance du parquet passait par cette réforme, qui transférait la nomination des procureurs généraux du Conseil des ministres au Conseil supérieur de la magistrature (CSM), organe indépendant.
J’ai fait voter cette réforme par l’Assemblée Nationale et le Sénat (qui était déjà à droite à cette époque-là). Ensuite le président Chirac a convoqué le congrès pour valider cette réforme de la Constitution. Et au dernier moment, le président Chirac a annulé le Congrès. La réforme n’a pas pu se faire.

Et vous préconisiez quel type de nomination pour les autres procureurs ?

J’avais fait inscrire dans un projet de loi ce qu’était devenu notre pratique : les procureurs dont la nomination est proposée par le Garde des Sceaux ne peuvent être nommés qu’après avis conforme du CSM. Cette réforme avait pour mérite de ne pas couper le lien entre la chancellerie et le Parquet (car il faut une politique pénale) et d’empêcher toute pression sur les procureurs par leur déroulement de carrière.

Si l’on avait ces garanties d’indépendance du parquet, est-ce que l’on pourrait alors supprimer le juge d’instruction ?

L’indépendance du parquet est, en effet, un préalable indispensable. Mais il ne faut pas oublier non plus l’égalité nécessaire de tous les citoyens devant la justice.
Il faut savoir qu’actuellement un juge d’instruction qui fait bien son travail (c’est le cas de la plupart), et qui instruit à charge et à décharge, est un juge qui présente l’avantage d’être indépendant et qui est gratuit pour le justiciable.
Aujourd’hui, si vous supprimez le juge d’instruction, vous laissez en face à face : le procureur qui a tout le poids de l’Etat et de la police, face à l’accusé et son avocat.  C’est d’ailleurs ce qui se passe aux Etats-Unis. Si l’accusé a les moyens de s’offrir plusieurs bons avocats, qui peuvent alors mener une contre-enquête,  « l’égalité des armes » est à peu près respectée. Mais pour des gens aux moyens plus modestes, à plus forte raison pour les plus pauvres, qui ne bénéficient que de l’aide juridictionnelle et d’un avocat commis d’office, le déséquilibre est flagrant.

Pensez-vous que Nicolas Sarkozy a pris prétexte de l’émotion suscitée par l’affaire Outreau ou De Filippis pour réclamer la suppression du juge d’instruction ?

Bien entendu. On monte en épingle des dérives individuelles qui sont très graves mais qui ne justifient pas ce genre de décisions draconiennes. Quand il y a des bavures médicales, on ne propose pas  pour pourtant de supprimer les médecins.

Vous êtes donc plutôt favorable au maintien du juge d’instruction ?

Oui. J’ai fait partie de la commission d’enquête d’Outreau. Nous avons eu un débat entre députés de droite et de gauche. Nous en avons conclu qu’il ne fallait pas supprimer le juge d’instruction, mais le faire travailler en pôle, c’est-à-dire en équipe. Cette proposition avait d’ailleurs commencé à être mise en place et a été brutalement arrêtée quand le Président de la République a décidé de supprimer le juge d’instruction sans même attendre le rapport de la Commission Léger.
Il y a près de 10 ans maintenant, j’ai fait voter une réforme qui enlevait aux juges d’instruction la capacité de mettre des prévenus en détention provisoire. Ce pouvoir a été transmis au juge de la liberté et de la détention (JLD). Le juge d’instruction instruit donc le dossier et il doit avoir l’accord du JLD pour mettre quelqu’un en détention provisoire. Ce qui s’est passé à Outreau, c’est que le JLD n’a pas rempli son rôle.
Si le Juge d’instruction fait bien son travail, en collégialité, et que, par ailleurs, le pouvoir de mettre quelqu’un en détention lui est enlevé, et c’est le cas avec le JLD, cela offre quand même beaucoup de garanties.

Pensez-vous qu’à partir du discours de Nicolas Sarkozy devant la Cour de cassation en Janvier 2009, la disparition du juge d’instruction était déjà actée ?

Oui évidemment, le comité Léger s’est plié à cette volonté présidentielle.

Dans les déclarations qui ont suivi la parution du rapport, on se rend compte d’un certain maquillage. Le Juge d’Enquête et des Libertés est présenté comme le successeur du Juge d’instruction alors qu’il se présente plus comme un Juge de Liberté et de la Détention.

Tout à fait. C’est de la poudre aux yeux.

Edwy Plenel parlait de cette réforme comme d’un « coup d’état judiciaire », pourquoi le Parti Socialiste ne se mobilise pas davantage contre ce projet de loi ?

Le PS s’est mobilisé. Mais vous savez la tactique actuelle du pouvoir, c’est « un clou chasse l’autre ». Le gouvernement sature l’espace médiatique en prenant souvent appui sur des faits divers pour mieux esquiver les questions essentielles. A partir de là, nous avons du mal à nous faire entendre.

Mais le PS ne devrait-il pas se focaliser sur un ou deux projets de lois majeurs comme celui-ci qui porte grandement atteinte au principe de séparation des pouvoirs ?

Il y a tellement de choses contre lesquelles nous devons nous battre. Sur les questions économiques et d’emplois. Quand, par exemple, on s’élève contre les paradis fiscaux et que l’on présente certaines propositions, on peine à se faire entendre même au sein de la presse spécialisée.
La multiplication des réformes agit comme un écran de fumée permanent. Contre ce projet de réforme judiciaire par exemple, nous avons déjà publié un nombre important de communiqués. Mais l’entreprise est éminemment démagogique. La Justice n’a pas bonne presse, Nicolas Sarkozy le sait.

Mais le projet de loi a-t-il une chance de passer étant donné qu’il est contraire à l’Arrêt Medvedyev de la Cour européenne des droits de l’homme et que le Conseil de l’Europe s’est déjà clairement prononcé contre cette mesure ?

Oui mais cela n’empêchera rien. Si la majorité vote le texte, il passera comme d’autres projets de loi aussi controversés. Le PS se battra, on pourra déposer des recours mais cela prend beaucoup de temps.

Lorsque vous étiez Garde des Sceaux, vous aviez évoqué le problème des prisons en parlant d’une « honte de la République ». L’expression a été reprise depuis par Nicolas Sarkozy qui semblait vouloir en faire une priorité. Vous y croyez toujours aujourd’hui ?

Comme souvent avec Nicolas Sarkozy, il faut faire attention à ce que les effets d’annonces soient suivis de résultats concrets.

Qu’est ce que vous pensez du projet de loi pénitentiaire ? Est-ce qu’il y a des améliorations?

Oui il y a une volonté d’améliorer la situation. Mais sur le suicide, malheureusement, il n’y a pas grand-chose. Aucune action de prévention n’est prévue dans le texte. C’est bien de prévoir des vêtements en papier, la formation de 900 surveillants mais, tout ceci, ne suffira pas à endiguer le problème.

Quelles sont pour vous les mesures qu’il faudrait prendre contre ce problème majeur ?

La vraie prévention des suicides dont nous avons besoin, c’est chercher, non à contraindre le détenu à ne pas mourir, mais à le restaurer dans sa dimension d’acteur et de sujet de sa vie, objectif déjà formulé dans la circulaire que j’avais envoyée au personnel pénitentiaire en 1998.  Il faut mettre au point des moyens humains pour que le détenu se sente reconnu en tant que personne. Cela lui permettra de reconnaître plus rapidement ce qu’il a fait et de manifester une volonté de réinsertion. Si l’on fait ce travail dès le début de la peine,  on a des chances d’améliorer les conditions de réinsertion.

Dans votre discours à l’Assemblée Nationale, le 15 septembre dernier, vous évoquiez le fait qu’il faut donner plus de moyens à l’administration pénitentiaire mais à quelles fins ?

Il faut mettre en place un suivi judiciaire, médical et social plus performant à l’intérieur des prisons. La surpopulation empêche toute action de ce genre. Sachez que 500 personnes dorment par terre. Si l’on veut prévenir la récidive, il ne faut pas que les détenus restent 23 heures sur 24 en cellule mais qu’ils puissent travailler, s’instruire, se soigner, faire du sport.

Votre constat est bon mais pose la question des moyens. Est-ce que vous pensez que l’on est à même aujourd’hui en France de prendre à bras le corps le problème, alors que le sujet n’a pas d’intérêt électoraliste?

Effectivement, mais pour que ce soit gérable, il y a des arbitrages à effectuer. J’avais obtenu à l’époque du 1er Ministre le financement de six grandes maisons d’arrêt. Mais c’est vrai que le problème est difficile, car il est toujours plus urgent de faire des logements sociaux ou des écoles.
Ce qu’il ne faut  surtout pas perdre de vue, c’est que nous ne sommes pas obligés de poursuivre cette fuite en avant, avec ce durcissement pénal voulu par Nicolas Sarkozy (avec l’instauration des peines planchers). Tout ceci oblige à construire plus de prisons et tous les crédits sont alors engloutis.
Le gouvernement a longtemps martelé l’idée que la prison était la seule peine possible. Pourtant, si l’on ne change pas de politique pénale, nous aurons plus de 80 000 détenus en 2017. Or on peut faire diminuer le nombre de détenus par une politique pénale qui limite les détentions provisoires. Cela a été fait. En 2000, nous avions plus de places disponibles que de détenus.

Quelles sont les solutions pour lutter contre cette surpopulation carcérale selon vous ?

Je pense qu’il faut revenir à une politique globale, pénale et pénitentiaire, ferme vis-à-vis de la délinquance, mais résolue à diversifier les peines et à faire de la détention provisoire une exception. Il faut imaginer d’autres formes d’exécution des peines.
La solution réside donc avant tout dans les aménagements de peine : bracelet électronique, semi-liberté, libération conditionnelle, placement à l’extérieur permettent des transitions entre la prison et l’extérieur. Quand aux courtes peines, je pense qu’il vaut mieux les exécuter ailleurs qu’en prison.
D’ailleurs le Parlement s’est battu pour que le seuil en -dessous duquel il soit possible d’exécuter la peine hors de prison passe de un à deux ans. Le sénat a fait un travail remarquable sur lequel nous nous sommes appuyés.

La loi pénitentiaire réaffirme d’ailleurs le principe du libre choix pour le détenu en ce qui concerne les cellules individuelles.

Effectivement mais personnellement je n’y crois pas. Ce qui va se passer, c’est que la personne qui voudra une cellule individuelle risque d’être transférée dans une prison loin de sa famille.
Normalement tout détenu a le droit à une cellule individuelle. Aujourd’hui, plus de 500 détenus passent toujours leurs nuits sur des matelas à même le sol.
Quand j’ai fait voter la loi sur la présomption d’innocence, le 15 juin 2000, on s’était donné une date butoir pour la mise en place de ce principe. Cela devait être appliqué pour tous, au plus tard dans 3 ans, c’est-à-dire  le 15 juin 2003.
Or, le 12 juin 2003, Dominique Perben qui était Garde des Sceaux à l’époque, s’est rendu compte que la date butoir arrivait et  l’a repoussée de 5 ans, c’est à dire en 2008. Quand Rachida Dati y a été confrontée à son tour, elle a  tout simplement renoncé à l’encellulement individuel.
Michelle Alliot-Marie affirme que son programme de construction de nouvelles prisons permettra d’avoir autant de détenus que de places. Je lui ai donc demandé d’inscrire dans la loi le fait qu’en 2012 le principe des cellules individuelles serait enfin appliqué. Mais elle a refusé.

Est-ce que ce texte présente malgré tout des améliorations ?

Le bon coté de la loi, tel qu’elle sort du Sénat et de l’Assemblée, ce sont les aménagements de peine. Mais le texte de l’Assemblée n’est pas aussi positif que celui proposé par le Sénat pour le droit à une cellule individuelle. La dessus, il va falloir observer attentivement les travaux de la commission mixte paritaire. A l’Assemblée Nationale, pour qualifier cette réforme, j’ai parlé d’une  « espérance déçue », une fois de plus…

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