Bayart: l'état n'est pas la victime mais l'enfant de la mondialisation

 Antoine Mercier : Vous êtes politiste, spécialiste de politique comparée. Vous avez publié, il y a quelques années chez Fayard, un livre qui s’intitulait « Le gouvernement du monde » et qui était sous-titré « Une critique politique de la globalisation ». La crise que nous traversons est-elle une crise de la globalisation ?

Jean-François Bayart : C’est une crise dans la globalisation, dans le néolibéralisme. Ses origines sont très clairement néolibérales. Mais, contrairement à ce que l’on dit parfois, ses conséquences s’inscriront également dans la globalisation néolibérale. Je ne crois pas du tout en effet que la crise engendrera une déconnection par rapport à cette globalisation. Nous ne sommes pas dans une perspective de sortie du néolibéralisme.  Il est même probable, à l’inverse, que la crise radicalise la logique du néolibéralisme. Pour le comprendre il faut accepter l’idée un peu paradoxale que, contrairement à ce que l’on dit souvent, l’État n’est pas la victime de la globalisation mais l’enfant de cette globalisation.
 
Antoine Mercier : Prenons des exemples de ce qui se passe.
Jean-François Bayard : On voit très bien comment la crise va accentuer l’orientation sécuritaire de l’économie mondiale et de l’État-nation simultanément. Le 11 septembre avait déjà renforcé les préoccupations et les prérogatives sécuritaires de l’État sans remettre en cause la libéralisation des marchés des capitaux, des services et des biens. Par exemple, l’État a effectué un retour en force dans la surveillance des flux des capitaux et des flux des voyageurs. Les services secrets américains contrôlent désormais très attentivement les voyageurs transatlantiques avec les fameux scanners corporels dans les aéroports qui arrivent maintenant en Europe.

Mais cette surveillance coercitive s’effectue par le biais de compagnies privées de transport qui elles-mêmes demandent à des compagnies privées de sécurité de vérifier les titres de séjour ou les visas de leurs passagers à l’embarquement. Là, on a une très belle forme de renforcement des pouvoirs policiers par le biais de la privatisation, par le bais de la compagnie privée, qui est extrêmement intéressant politiquement. Si vous aviez dû, par exemple, supprimer le droit constitutionnel d’asile en modifiant la Constitution de la Vème République, cela aurait suscité, dans l’opinion française, un émoi considérable. On constate cependant que le droit d’asile a été évidé, jour après jour, en raison de cette délégation à des opérateurs privés, du droit de contrôler les passeports et de refuser ou d’accepter des passagers.

De la même manière, la privatisation de la guerre aux États-Unis a permis à l’administration Clinton, avant même l’administration Bush, de faire échapper l’intervention américaine sur des théâtres de guerre à l’étranger au contrôle du Congrès puisque ce sont des personnels privés qui interviennent en Colombie contre la drogue, en Yougoslavie pour soutenir la Croatie contre la Serbie, aujourd’hui en Irak ou en Afghanistan. Ces personnels privés peuvent être engagés sur des théâtres d’opérations, sans approbation du Congrès alors même que ce sont naturellement des faux-nez du Pentagone et de l’Armée américaine. On le voit, la privatisation de l’État peut aller de pair avec le renforcement de ses prérogatives sécuritaires. C’est quelque chose que nous avons d’ailleurs très bien connu en France sous l’Ancien Régime lorsque la monarchie absolutiste était relayée par les opérateurs privés, notamment par les fermiers généraux qui étaient chargés de prélever l’impôt.

Antoine Mercier : Qu’est-ce que cette privatisation change sur le fond ?
 
Jean-François Bayart : Je pense que cela va profondément transformer la teneur même de nos systèmes politiques. Faut-il encore parler de démocratie ? On peut en douter. Par exemple, la privatisation de la télévision ou de la radio ne va pas nécessairement de pair avec le désengagement du contrôle des autorités politiques de l’information. On le voit nettement en Italie, avec le phénomène Berlusconi, mais on le voit également en France où l’on ne peut pas dire que l’Élysée soit aujourd’hui moins présent dans le paysage médiatique qu’il ne l’était il y a quelques années ou même dans les années 1960, à l’époque de l’ORTF. Donc, la privatisation peut aller de pair avec une remise en cause de la démocratie.

L’évolution du vocabulaire est sur ce plan significative. On parle de moins en moins de démocratie et de plus en plus de gouvernance, terme extrêmement technocratique. On parle de régulation, on ne parle plus de pouvoir, on ne parle plus de dimension politique. La gouvernance, c’est un peu Foucault sans le pouvoir, un concept assez surréaliste. De plus en plus on nous parlera à propos de l’Afrique sub-saharienne de la nécessité de la bonne gouvernance. Mais on ne parlera pas de l’impératif catégorique de la démocratie, de la souveraineté nationale, de la liberté.

Donc, je crois que la teneur même de nos sociétés politiques est en train d’évoluer et que sous couvert de dépolitisation, on va voir émerger des pouvoirs autoritaires qui échapperont de plus en plus non seulement au contrôle du peuple mais même à la délibération des peuples. C’est une évolution extraordinairement préoccupante et liberticide.

Antoine Mercier : On a souvent fait le parallèle avec la crise de 29, qui a débouché sur la seconde guerre mondiale, une dizaine d’années plus tard. La crise actuelle renforce-t-elle les risques de guerre ? Et si, oui, de quel genre de guerre ?

Jean-François Bayart : Plutôt que de faire un parallèle avec la crise de 1929, je voudrais faire un rapprochement avec la Grande Guerre de 1914, dont certains historiens économiques suggèrent qu’elle s’est enclenchée en réalité dans les années 1880, lorsque la crise économique mondiale a provoqué un retour au protectionnisme et une poursuite de l’intégration du marché mondial des capitaux tandis que simultanément se mettait en place une fermeture progressive aux flux migratoires. Cela a commencé aux États-Unis avant de s’étendre à l’Europe. Les historiens montrent que l’exacerbation des nationalismes, notamment à travers cette fermeture des flux migratoires, a contribué à la radicalisation des contradictions qui ont débouchées sur 1914.

Je crois qu’aujourd’hui, nous sommes dans une configuration très comparable. D’un côté nous avons une intégration croissante du marché des capitaux à laquelle la crise actuelle ne change strictement rien et, simultanément, vous avez un cloisonnement coercitif, de plus en plus militarisé du marché international de la force de travail. Croire que les gens qui sont exclus du magasin de la globalisation vont regarder sa vitrine indéfiniment sans pourvoir entrer dans le magasin, c’est naturellement se leurrer. Un jour ou l’autre, ces personnes vont casser la vitrine du magasin dont on leur interdit l’accès. C’est pourquoi je pense qu’aujourd’hui, les politiques très malthusiennes dans le domaine migratoire constituent un véritable risque de conflictualité.
 
On ne sait pas exactement ce que nous réserve la crise à l’horizon de cinq, dix, voir vingt ou trente ans. En revanche, ce que l’on voit assez bien aujourd’hui, c’est qu’elle va radicaliser cette combinatoire entre d’une part l’intégration économique et financière à l’échelle globale et d’autre part le renforcement de l’État-nation. Et ce renforcement de l’État-nation, il passe paradoxalement par l’économie néolibérale, et par la privatisation.

Antoine Mercier : Que pensez-vous de l’idée que pourrait se mettre en place une gouvernance mondiale qui permettrait de sortir de la crise par le haut ?

Jean-François Bayart : Un exemple de ce gouvernement mondial existe depuis la fin du XIXe siècle. L’union postale universelle, l’Union télégraphique universelle. On assistera naturellement à la poursuite de cette concertation mondiale sur des sujets très techniques. Mais ce ne sont pas ces instances régulatrices qui vont contrarier des contradictions géopolitiques, politiques ou économiques fondamentales de même que l’Union postale universelle n’a empêché la Guerre de 1914 !
 
Antoine Mercier : Malgré ce que vous dites, peut-on imaginer une sortie du système que vous décrivez ?

Jean-François Bayard : La globalisation néolibérale, c’est de l’histoire. Je ne partage absolument pas la vision de Fukuyama, selon laquelle cela serait la fin de l’histoire. Nous sommes dans l’histoire mais l’histoire est un animal à sang froid qui évolue par décennies. Nous restons dans un moment néolibéral que nous ne pouvons comprendre qu’à l’aune des deux derniers siècles. Contrairement à beaucoup d’analystes, je n’associe pas la globalisation à une séquence courte qui commencerait par exemple en 1989, avec la chute du mur de Berlin, ni même en 1980, avec le triomphe précisément du néolibéralisme, Reagan-Thatcher. Je crois qu’en réalité, ce moment néolibéral dans lequel nous vivons, nous ne pouvons le comprendre qu’à l’aune des deux derniers siècles. Et le XIXe siècle reste fondateur. Au fond nous ne sommes pas véritablement sortis du XIXe siècle. Pourquoi, du point de vue de votre question ? Parce qu’en réalité, l’État-nation, n’est pas la victime de la globalisation, comme je l’ai dit, il est l’enfant de la globalisation. À partir du XIXe siècle, on voit s’enclencher une espèce de combinatoire, entre d’une part la globalisation de l’économie capitaliste, avec notamment le libre échange, et d’autre part l’universalisation de l’État-nation, comme mode d’organisation politique.

Le grand enchaînement dont nous restons prisonniers, c’est d’abord cette universalisation de l’économie capitaliste que l’on voit par exemple dans les années 1830-40, avec le triomphe du libre échange - et que l’on retrouve depuis les années 1990, avec la chute de l’Union-soviétique et la conversion progressive de la Chine au capitalisme. Et, concomitamment, de même qu’en 1848 nous avons vu le triomphe du nationalisme et de l’idée de l’État-nation - qui va se concrétiser ultérieurement par l’unité italienne ou l’unité allemande -  on a assisté à  l’entrée de l’Union-soviétique dans l’économie capitaliste mondiale qui s’est effectuée à travers l’adoption de l’État-nation. L’URSS a donné naissance à une diversité d’État-nation, en Asie-centrale, dans les Pays-baltes, l’Ukraine, le Caucase et la Yougoslavie, de la même manière, a explosé sous la forme d’États-nations. Ainsi, les idéologies particularistes, le nationalisme ou les identitarismes communautaires, qu’on appelle parfois ethno-confessionnels, ne sont nullement la négation de la globalisation, mais sont engendré par elle. En France, l’idée même des terroirs, avec l’exaltation, par exemple, de nos 300 et quelques fromages, est un produit de l’industrie, de l’économie capitaliste au XIXe siècle. C’est en effet le chemin de fer qui a permis l’invention du Livarot et du Camembert, parce qu’il a permis d’apporter ces fromages à Paris. Les identités régionales ont été rendues possibles, par l’industrialisation et par le capitalisme.

Antoine Mercier : Peut-on faire un tableau général des conséquences prévisibles de la crise ?

Jean-François Bayard : La crise d’abord va continuer d’aggraver les inégalités et la pauvreté sociale. Or, on constate que la réponse du néolibéralisme à la pauvreté sociale, c’est la prison. Et la prison, tout le monde sait, n’est pas une fabrique de rédemption sociale mais une fabrique du crime. L’accroissement de la population carcérale singulièrement, dans les conditions inhumaines que nous connaissons aujourd’hui en France - régulièrement condamnées par les instances européennes - fabriquera de la délinquance et de la criminalité plutôt qu’elle n’endiguera ces phénomènes. Donc, on va avoir une croissance de la délinquance, que d’ailleurs nous connaissons déjà en Amérique latine ou en Afrique sub-saharienne. On sait très bien comment les politiques néolibérales d’ajustements structurels, dans les années 1980-1990, se sont soldées par une explosion de nouvelles formes de délinquance, qui sont au fond des formes presque guerrières comme on le voit notamment au Brésil avec la guerre des gangs.
 
L’exacerbation de la délinquance conduit à une exacerbation de l’habitat cloisonné, fortifié, de toutes les « gated communities » qui sont déjà en place en Californie et qui constituent la forme néolibérale de l’architecture et de l’urbanisme dont le mur est une expression. Cela est vrai non seulement pour les murs de ces communautés gardées, ces espèces de forteresses dans lesquelles les riches se protègent mais aussi pour le mur qui sépare la Palestine d’Israël, par exemple.

Ensuite, il y a la grande question du terrorisme. Aujourd’hui, nous avons un discours sécuritaire qui nous empêche d’entendre la dimension politique de ce que l’on appelle le terrorisme et la guerre contre le terrorisme international. Monsieur Ben Laden, on le sait, fut d’abord un produit de la globalisation. Il sait très bien utiliser les techniques de la globalisation, le transport aérien et l’Internet. Il est également un produit de la globalisation en ce sens, souvenons-en, qu’il est un ancien allié des États-Unis et que sa trajectoire s’est nourrie de l’appui militaire que lui ont fourni les États-Unis mais également de l’appui financier que lui ont fourni non seulement les États-Unis mais aussi les Émirats arabes unis à travers la « Bank of Credit and Commerce International », dans les années 1980. Donc, Ben Laden, est un pur produit de la globalisation. Ben Laden est certainement un monsieur fort peu sympathique et assez dangereux, mais ce n’est pas quelqu’un d’irrationnel. Il a une revendication politique explicite, qui est le départ des troupes américaines de la Terre sainte et du Moyen-Orient. C’est une revendication nationaliste extrêmement classique. On retrouve là cette synergie avec la revendication nationaliste.
 
Au total, on peut se demander si l’accroissement de l’inégalité sociale et le renforcement des barrières malthusienne, qui sont opposées à la circulation des migrants au nom de la lutte contre le chômage, de l’autochtonie, ne vont pas renforcer les djihadistes. On voit déjà le « chaudron » que constitue la guerre perdue d’Afghanistan…

Antoine Mercier : Cette guerre est déjà perdue !

Jean-François Bayart : Tout le monde sait que cette guerre est perdue et que derrière elle, il y a une guerre autrement plus importante au Pakistan.
 
Antoine Mercier : Que faudrait-il aujourd’hui pour sortir de la mécanique que vous décrivez : libéralisme, renforcement de l’État, appauvrissement des populations, renforcement des risques de conflits ?

Jean-François Bayart : Ce qui me frappe, c’est que la dépolitisation des questions par le vocabulaire néolibéral : gouvernance, sortie de conflit, toute cette novlangue que nous entendons, soit en français, soit dans sa version originale britannique ou américaine, tout cela nous interdit de penser la dimension politique des phénomènes. Je crois, par exemple, que face à ce que nous appelons pompeusement, et de manière très normative, la guerre contre le terrorisme international, il faut garder à l’esprit le vocabulaire que nous avions dans les années 1950, face à la revendication algérienne. Nous les traitions de terroristes, nous les traitions de criminels et nous avons bien dû finir par négocier avec eux. Ce que l’on appellerait aujourd’hui, une sortie de crise de manière extrêmement classique, serait de reconnaître politiquement, la nature politique des problèmes auxquels nous sommes confrontés.

Retrouvez d'autres entretiens dans Regards sur la crise, réflexions pour comprendre la crise… et en sortir, ouvrage collectif dirigé par Antoine Mercier avec Alain Badiou, Miguel Benasayag, Rémi Brague, Dany-Robert Dufour, Alain Finkielkraut…, Paris, Éditions Hermann, 2010.